?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Речь о так называемом пути "из варяг в греки"

«...был путь из варяг в греки: по Днепру, в верху Днепра волок на Ловать, по Ловати идти в озеро Ильмень, из которого течет Волхов и втекает в озеро Нево, а устье того озера выходит в Варяжское море. По этому морю идти до Рима, а от Рима идти морем до Царь-града, и от Царьграда идти в Понт море, в который втекает река Днепр...»

Все кто хоть чуть-чуть в курсе дела знает, что цитата из ПВЛ ("Повесть временных лет", летопись). Моему пониманию недоступно почему ныне все ещё стесняются громко сказать, что ПВЛ продукт весьма... специфический. А таким «продуктам» нужно очень осторожно верить.

Интересно мнение А. Л. Никитина и его предшественников, что история с привлечением археологии и географии, а также внимательное чтение источника («впадает тремя устьями» и пр.) ставит под сомнение (очень серьезное сомнение!), что этот самый путь был по Днепру! Как вариант: по Дунаю. Вот здесь науч-поп кто не в курсе о чем я статья в "Вокруг Света" . А тут посерьезнее и позануднее статья из книги

И маленький камешек в огород днепровского варианта пути и от меня. На Днепре во времена хождения из варяг в греки были пороги. С этим никто не спорит. И это хорошо. Вот они, Днепровские пороги:

Екатеринослав=Днепропетровск
Александровск=Запорожье

И картинки порогов


По картинкам можно составить наглядное представление. Данные энциклопедии: «ДНЕПРОВСКИЕ ПОРОГИ - выходы коренных горных пород в русле Днепра, между гг. Днепропетровск и Запорожье. Имелось 10 порогов и 30 каменных гряд общей длиной ок. 75 км (при высоте падения воды ок. 40 м и скорости течения до 4 м/с)»
Собственно, пороги проходимы были только для небольших лодок. Там не столько именно отдельные пороги, сколько порожистый участок – и очень мелко, перекаты длинные… т.е. по берегу не сотни метров, а километры, берега – со скальными выходами, балками и урочищами, в некоторых местах – скалы прямо у воды… там не десяток дней эти пороги проходить, а ближе к месяцу и больше. Слишком большие крюки давать нужно. По большой воде, в половодье, тоже не пройти – течение, в некоторых местах – узкости, сжатые скалами, стоячие валы и т.п. «белая вода».
Т. о ., в районе порогов больше на лодках проходили, очень узких и мелкосидящих, но при их грузоподъемности, их нужно много, да и в Чёрном море делать на них совсем уж нечего (короткая, крутая волна), да и на Балтике – тоже. Строить же суда для каждого участка на месте – неправдоподобно, а в низовьях Днепра – не из чего ибо степь.
Ведь все эти трудности с преодолением нескольких участков пути по рекам упоминаю именно к тому, что на относительно крупном "морском" судне там не пройти! Это же означает серьёзные сложности с весовой нагрузкой судов: для преодоления волоков нужны люди, во многих районах волоков не было постоянных поселений, т.е. и тянуть лодки, и рубить оснастку для волока, и, что важнее – охранять имущество в такой момент, должна была команда судна. Команда – это и необходимое снабжение, пища, хотя бы... и – увеличение абсолютной доли собственно коммерческого груза – для оплаты услуг такой увеличенной команды... Альтруистов там не было – все ходили в походы ради прибыли, а иметь 500-1000% рентабельности на «воске, мёде и пеньке» есть утопия. Это уже далеко не античность и ещё не Новое время. Значит, опт должен быть крупным, а его стоит охранять – значит, нужны люди. На тех же днепровских волоках любой местный багатур с удовольствием пограбит или собьёт выкуп с привязанных к своим судам людей. Нет, по торговым дорогам лучше, проще и безопаснее – торговцев охраняли сильные местные правители, плату бравшие, но понимавшие, что слишком много взять – невыгодно.
В общем, для регулярного (!) торгового пути – фантастично! Добавив схожие трудности на севере пути, получаем законный повод ставить под сомнение сведения ПВЛ.

В 1987 году была проведена экспедиция «Нево» - повторяли путь варягов в греки (Жвиташвили Ю.Б., Лебедев Г.). Отчет о ней опубликован в журнале «Восточный путь» № 2, 1996 г. Там есть «прекрасное»: «…2720 км пути «Варяг» и «Русь» прошли на 80 процентов «своим ходом» под парусом и на веслах. В акваториях водохранилищ и портов (особенно на Днепре), при шлюзовании мы использовали буксир, но 56 «чистых» экспериментальных дневных переходов позволяют, в сочетании с другими данными, установить: Путь из варяг в греки проходим в континентальной части за 85–95 дней, и не более двух недель из них потребовало бы преодоление древних волоков….»
Ребята отшлюзовались на месте тогдашних порогов и остались довольны собой: не смутили затопленные Днепровские пороги и прочие полезные для судоходства изменения имеющиеся на сегодня. Только вот в «те времена» не было ни Днепрогэса, ни водохранилищ! Нужен был бы волок вокруг Днепровских порогов – это более 70 км по прямой, т.е. на местности – более 100 км... да ещё и с изрезанным рельефом поймы – балками и урочищами! А сейчас да, красиво вода выглядит с о-ва Хортицы глядючи:


Кто внимательно прочел текст по второй ссылке заметил упоминание об «успехах» экспедиции «Нево» : «И хотя их ялы и шлюпки были легче и маневреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX-XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжелых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру (личное сообщение А.М.Микляева).» Никто из адекватных людей спорить не станет, что в ТО время не было гидросооружений и вездеходов!))

Материалы археологических исследований ни разу не подтверждают традиционную гипотезу "пути". То же с источниковедением. Со всеми натяжками не подтверждают, так что имеем дело мы не с теориями, но гипотезами, а чаще всего - фантазиями авторов, начиная с "Нестора".

Comments

( 13 комментариев — Оставить комментарий )
slipa_ol
2 май, 2010 20:08 (UTC)
не можу не подякувати за роботу! ) інформативно, цікаво і аргументовано. а щодо літописців - вони теж люди були з власними цілями )
kazachka07
3 май, 2010 12:26 (UTC)
Спасибо.)

Да, верить безоговорочно летописцам не надо.
pingback_bot
28 окт, 2011 17:48 (UTC)
Киевская Русь. Часть III.
User yar46 referenced to your post from Киевская Русь. Часть III. saying: [...] е аргументированный рассказ человека о тех порогах http://kazachka07.livejournal.com/43898.html [...]
livejournal
11 янв, 2013 12:08 (UTC)
Каталог. много интересного.
Пользователь el_tolstyh сослался на вашу запись в записи «Каталог. много интересного.» в контексте: [...] из "варяг в греки" не по Днепру [...]
jack_jumper
25 фев, 2018 16:16 (UTC)
Вот пришла Казачка и испортила всю малину Нестору-летописцу :)
kazachka07
25 фев, 2018 17:25 (UTC)
Неча врать было:)
tanika_ru
1 мар, 2018 12:33 (UTC)
Значит, правду люди говорят, что чем человек невежественнее, тем он самоувереннее.
Мадам знает, что историческая наука никогда не строится на одном источнике? Мадам знает, что сущесвуют арабские и византийские источники, где описывается путь из варяг в греки? Мадам знает, что император Константин Багрянородный не только описывает этот путь в подробностях, с названием остановок-крепостей у россов, но и называет последовательно все днепровские пороги, причем как славянскими так и варяжскими названиями?
Мадам думает, что византийцы, римляне и арабы тоже были пропогандистами, чтобы досадить светлейшим и древнейшим украм?
kazachka07
2 мар, 2018 13:50 (UTC)
Ваши манеры характерны для базарной торговки. Чёрт с ними,этими манерами.

Уровень аргументации у вас живо напоминает сочинения раннесредневековых схоластов, "раз написано- значит истина". При этом вам скорее невместно утруждать себя вдумчивым чтением того же Константина, который нигде не упоминает ни торговые экспедиции, ни уж тем более регулярные торговые плавания, постоянно упоминая прохождение порогов на лодках-однодревках. Что такое однодревка-долблёнка, уточнить вам в голову не пришло. Это печально, потому что ни один скандинав не выйдет в море на лодке для мелкой воды, так уж сложилось, культура у них такая была. Более того, традиции скандинавского малого судостроения прослеживаются до ХХв., и лодки рыбаков Нортумберленда, Нормандии и Исландии очень похожи в основных чертах на норвежские лодки, и ведут своё происхождение от старых скандинавских морских судов. Там несколько тысяч лет непрерывного развития. Лодки-однодревки в ходу были на малых реках, редко когда можно было найти подходящее для их постройки крупное дерево в Европе. Аналогии с долблёными судами тропических областей, или лодками тихоокеанского региона несколько натянуты: первые строили из плотной древесины (в археологии известны находки небольших челнов из дуба, на практике современности описаны ветки-долблёнки из осины), тогда как вторые строили из лёгких и достаточно прочных пород древесины, которые к тому же вырастали до невиданных в старом свете размеров. Иными словами, в условиях Поднепровья долблёные лодки могли быть относительно невелики, т.к. существовало ограничение по диаметру и высоте подходящих для их изготовления деревьев. Раз уж заглянули в текст Константина, можно попробовать отыскать там упоминание сколь-нибудь поместительных судов, проходящих эти самые днепровские пороги. Вот перевод с комментариями К. Багрянородного: http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Теперь самое интересное. Археология Днепра районов порогов исключительно бедна находками судов. И не потому что их не искали, тут работали подводные археологи достаточно тщательно (укры, в общем-то тоже в пролёте,"чаек" не нашли). Известны несколько фрагментов челнов, полностью вписывающихся в изложенные выше закономерности. Это в современных терминах -- разъездные лодки, они не предназначены для коммерческой перевозки грузов и дальних переходов. С учётом же гипотетического выхода на "большую воду" ко всему надо относится крайне скептически из-за исчезающей мореходности таких судов.

Иными словами, речь идёт не столько о критике источников, сколько о пояснении возможностей и интерпретаций, т.к. упоминание порогов Днепра и описание некоего "пути" порождает какие-то нездоровые фантазии.

Желающие ознакомиться с действительно торговым судоходством обсуждаемого времени могут обратиться к описаниям средиземноморских и скандинавских судов, тем более, что северные суда неплохо разработаны археологией. Тут кратко по долбленым судам: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjw6dCD4M3ZAhWRKFAKHaqCBcoQFgg6MAI&url=https%3A%2F%2Fcyberleninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fsrednevekovoe-sudostroenie-v-yugo-vostochnoy-rusi-basseyny-desny-i-oki-po-arheologicheskim-istochnikam.pdf&usg=AOvVaw2fAT6xSTjLpPFbm01K8kFO
tanika_ru
2 мар, 2018 17:33 (UTC)
Значит, мадам не знала всего этого, и только после моих замечаний полезла судорожно искать материал. Да, я знаю про однодолбленки, они называются, кстати, моноксилы, читали бы вы Константина, вы бы так и назвали их - моноксилами, не утруждая себя написанием двух слов, одно из которых сложносочиненное, а просто заменили бы "термином". И в комментариях на Багрянородного написано, что такое эти моноксилы, и почему нельзя считать эти судна просто сделанными из одного бревна. Они собирались на разных остановках, как раз по пути из варяг в греки, и к ним приделывались разные части. Так, что и товары и рабов эти моноксилы могли перевозить, о чем там тоже есть информация.

Но, вы, мадам, видимо сами не успели полностью прочитать комментарии, понимаю Вас, надо было соорудить мне ответ по-быстрому, нахватавшись из разных источников материалов. А конкретно, ответа нет, этот путь был, и варяги приплывали по этому пути в Константинополь, здесь крыть вам нечем. Не важно, на пароходах:)) или на моноксилах, но варяги этим путем пользовались и Константин и другие арабские и византийские источники это подтверждают десятки раз. А так как нет у вас ответа, вы пытаетесь мне указать на разные мелочи, что не нашли мол, остатков судов, ага, деревянных судов в воде не нашли за тысячу лет. А еще, про торговое судоходство предлагаете мне почитать, зря, зря, я все равно не забуду, что вы лоханулись, (уж извините за мои манеры торговки), с этим вашим наскоком на ПВЛ.

П.С. Не надо меня в бан, я и так больше вам отвечать не стану, даже не прочту уведомление на мыло об ответе, захотите ответить мне - не прочту. Все, прощайте, говорю последнее слово. Уже понятно, что патриотов великой Укрии, когда они начинают историю насиловать, лучше не беспокоить.
kazachka07
2 мар, 2018 19:39 (UTC)
Ладно, аргументации у вас не появилось, зато стал очевиден уровень эрудиции и мышления. Не столько для вас, сколько для сторонних читателей пройдемся по пунктам:

1. "Однодолблёнки" - это ваш неологизм, в русском языке устоялся термин долблёные лодки, подразумевающий именно то, что является одним из вариантов перевода слова, используемого Константином, иногда термин звучит как долблёнка-однодревка в противопоставлении набойным лодкам. Другой вариант пресловутого "моноксил" -- одномачтовое судно, иногда используют даже ещё более узкое понимание, в смысле созвучности намного более молодого термина "мачта-однодревка" (без стеньг), но это выдумки, в античности и средневековье стеньги не использовались и не было нужды в подобном уточнении. Все ваши пассажы насчет терминологии выдают полное незнакомство с историей и судостроением. Насчёт именно долблёнка-однодревка имеем несколько археологических находок, которые недвусмысленно исключают набойные лодки, на которые вы крайне неуклюже пытались намекнуть.

2. "Моноксилы могли перевозить" - археология (специально приведена была ссылка!) даёт представление о размерениях и водоизмещении долблёных лодок Днепровского бассейна. Гидростатика дает вполне определённый ответ, это лодки не для перевозки грузов, потому как раз перевозить они могли, но с одного берега на другой, и использовались на малых реках (та же Десна).

3. "Приделывались разные части" -- блочный метод постройки судов получил распространение только в ХХв. да и то не во всём мире, и уж тем более не в практике малого судостроения. Античные и средневековые суда Скандинавии и Средиземноморья представляли собою законченные самодостаточные конструкции, которые не совместимы не только с блочными методами, а даже с крупноузловыми.


В принципе, можно говорить о том, что классическое деревянное судостроение (а это и ХIX-XXвв., и даже вплоть до настоящего времени) продолжает традиции тех же скандинавских малых судов: поперечный набор из натёсных шпангоутов, массивная закладка киля с отдельными фор-и ахтерштевнями, обшивкой из тонких досок, преимущественно клинкерная (кромка на кромку), привальные брусья врезанные в поперечный набор. В Средиземноморье принципиальных отличий не было, разве что чаще применялась обшивка вгладь и использовались другие породы дерева. Именно таковыми были все морские суда, в Европе неизвестны иные конструкции (ирландские кураги, как ни странно, намного ближе к описанной традиции). И это никак не "мелочи" :)
kazachka07
2 мар, 2018 19:39 (UTC)

4. "этот путь был, и варяги приплывали по этому пути в Константинополь" -- увы, источники не знают ни одного плаванья скандинавов в Константинополь через гипотетический Днепровский путь. Зато неоднократно описаны плавания через Средиземное море, что на настоящий момент является неоспоримым фактом. Интересно мнение А.П. Толочко, см. "Очерки Начальной Руси",- Киев-Санкт-Петербург, 2015г.. И вообще вопрос с судоходством по всему течению Днепра дискутировать считается ниже плинтуса, т.к. вопрос неоднократно изучался, и был признан не решаемым -- пороги непроходимы даже для небольших барж, в своё время РИ построила специально порт Александровск и ж/д, а Пётр I был вынужден строить верфь для формирования речной флотилии ниже порогов (то, что выдают за "чайку" -- лодка её постройки). Ни один источник не описывает торговую или военную экспедицию по водному маршруту, который включал бы Днепровские пороги. Разовые же провождения специальных лодок так и остаются разовыми акциями, не имеющими никакого значения в плане перевозок людей и грузов.

5. " что не нашли мол, остатков судов, ага, деревянных судов в воде не нашли за тысячу лет" -- статью по ссылке вы прочитать не смогли :), находки судов в бассейне Днепра есть и неплохо изучены. Потому не стоило ещё раз выпячивать ваше невежество в элементарных вопросах. Отдельно археология знает находки скандинавских лодок, начиная примерно с V-IVвв. н.э. (например, Хьортспрингская лодка). И вообще, одномачтовое морское судно в описанной выше традиции известно как Рижское судно, датировки можете уточнить самостоятельно.

P.S. Кто-нибудь может объяснить отчего этой схоластке втемяшились и мерещатся некие укры? Могу предположить только, что она способна оперировать только штампами массовой поп-культуры и прочими магическими заклинаниями, а что-либо требующее рассудочной деятельности заносится в категорию "враги".
tanika_ru
1 мар, 2018 12:37 (UTC)
О Боже, о Боже, в вашем профайле написано, что у вас историческое высшее образование, это в Сухуми у нас такие ВУЗы? или прямо в степях рядом с Днепром :)) ?
kazachka07
2 мар, 2018 13:52 (UTC)
Если есть что сказать по теме- жду, если нет, то пойдёте в бан за глупость и хамство.
( 13 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

почти я
kazachka07
Казачка
Website

Latest Month

Сентябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner